Музыка для поездок

Тема в разделе "Фото, Видео & Аудио", создана пользователем Нами, 22 дек 2009.

  1. Darth Rider

    Darth Rider Велогуру

    Рег.:
    11 апр 2012
    Сообщения:
    2.093
    Симпатии:
    1.102
    Адрес:
    Москва
    Байк:
    Ашанчег
    Хорошо написал, респект.
    Сразу скажу что никогда не занимался звукорежессурой)))
    И все мои тракты и вся техники покупались/тестились/менялись лишь с одной целью:
    получить максимально качественное звучание и максимально приближенное именно к живой музыке, так как я поклонник именно инструментальной классики и БСО.
    Доходило до того что прямо с концерта я бёг тестить))))) Сейчас уже поспокойнее отношусь))

    Ну это и имелось в виду, совсем уж не придирайсО к словам))) Само собой восприятие звука...

    Опять таки немного не поняли друг друга Дим. Я разговор вел только о портативе. без всяких усилительных трактов и т.д. Потому и советовал hi-end портатив, где можно получать звучание в разы выше чем на твоей соньке находясь на улице. Про игру с нормальным трактом речь в моём понимании не шла.
    Качественные транзисторы идут от 30к где-то, это если без замен.
    А в те что стоят 10-ку, не ставит никто нормальные операционники, а всё остальное железо там одинаковое +/-

    Неправильно выразился, не требований конечно, а предпочтений и соответсвий. Возми 10 усилков и попробуй их поменяьть, у каждого усилка будет свой звук. Он либо тебе нравится либо нет. Так вот есть уши у которых при смене 10 усилков ты разницу почувствуешь на 3-ех, а есть уши на которых у всех 10-ти усилках звук будет отличаться. Не спроста под самые топовые уши производитель делает свои усилители, и ещё ни одному спецу/умельцу к примеру не удалось превзойти родной усилок орфеев или стаксов.

    Ну электростатика всегда была намного дороже динамики, причем в разы. И эталон есть эталон. Пока 9-ки являются мировым эталоном для прослушки классики, они будут стоить как автомобиль) И вся продукция компании тоже на уровне...
    Если оценивать с точки зрения цена/качество, то самособой эталона не существует, у всех он свой.
    Но я по жизни всегда оцениваю только качесвто, без учета цены и топ продукции (абсолютно любой) у меня идет только по этому критерию. И не смотря на это Стаксов у меня нет, так как 800-ки при правильной настройке с кастомным проводом (да-да, провод также влияет на звук, пусть и не сильно) играют практически аналогично топовым стаксам. Сравнивал самостоятельно много часов, кстати благодаря чему и смог приблизится к игре данных ушей.

    Если ты про разницу арматуры против динамики то самособой. Я в курсе, что это схема гораздо точнее. Но, я никогда не равнялся на кол-во драйверов, если ты к этому клонишь, про 3-ки 4-ки и 5-ки, не всегда это)) Слушал melody mentor, единственное в чем уловил разницу между своими так это более звонкие верхи и чуть менее плотный басс, хотя и очень четкий., а разница аж в 6 штук))) Слушал кстати через антилопу , так что к качеству тракта претензий быть не может, запись также вылизаный flac 24/192. Вот здесь то как раз это имхо маркетинговый ход)) Каждый год+ 2 драйвера в ухо+лишние 20-30к к новой модели))

    О разном опять говорим) Возможности ушей тут абсолютно не при чём))
    Речь шла о портативе и только о нём))))))
    Омы, влияют на мощность передачи сигнала при одной и той же громкости, причем в зависимости от техники. При прослушивании БСО на комфортной для слуха громкости, четкость будет гораздо ниже при использовании низкоомника (восприятие её точнее) скажем ты с 10-ок инструментов будешь слышать очень плохо.
    Если есть желание могу взять на покатуху аппарат и ты убедишся сам, со своих ушек о чем я говорю)))

    А вот тут не согласен абсолютно. Объема в затычках нету и воздуха там тоже 0. Для моей музыки это первое требование. Это тоже самое что пытаться слушать классику в закрытых лопухах. Получается абсолютно точный и мёртвый звук.

    З.З.Ы: Одного я так и не понял))) какие именно ТТх отделяют мониторы от не мониторов в твоем понимании?)))
     
    Последнее редактирование: 30 июл 2014
  2. ADS

    ADS

     
  3. Dmitry_30

    Dmitry_30 Райдер

    Рег.:
    21 май 2012
    Сообщения:
    867
    Симпатии:
    632
    Адрес:
    Msk
    Байк:
    Giant Roam 1
    Часть 1

    Эх... опять по частям. ))))

    Часть 1.

    ))))) Как думал и знал, так и изложил. :)

    О как тебя засосало то. :D

    Я тоже о портативе. В портативе тоже есть усилительный тракт. ;)

    При одинаковой дискретизации и квантовании нет там никаких разов.
    И быть не может. Это если говорить о купленных мною вестонах.

    У моей соньки нормальный качественный тракт. Не понимаю, что с ним не так? На пальцах объяснить можешь? :)
    А еще лучше технически. :)

    )))))))) Это ты о тех, которые с 9-ой приемкой для атомных станций или космоса? ))))))))
    Для музыкальной аппаратуры это не нужно.
    Грамотно спроектированная усилительная схема стоит совсем не дорого.
    Конечно можно криворукостью инженера, который не состоянии все обсчитать в схеме по науке, ставить дорогое, но это... в общем бред.

    ))))))))))) Ну как скажешь.
    Можно вопрос, а в чем конкретно различается "нормальный" операционник от "ненормального"? :)

    Ну может быть и будет свой, чем более криво разработают схему, тем будет хуже.
    Разные усилители, даже на разных элементах при соответствии определенным требованиям будут звучать наиболее одинаково.
    Да уж, если 10-ть дорогих усилков будут играть по разному... вот уж точно мир катиться под откос.

    Да я больше по девушкам ориентируюсь, они как то мне больше нравится. Я к технике равнодушен. ))))))))))))))
    Я не позволяю себе гулять на широкую ногу покупая девайсы лишь на слух. Тем более я уже убедился, что разучились делать качественную топовую технику. Это как искать каплю в море.
    Я привык по другому, нашел то что приглянулось, нашел того у кого такое есть дома или магаз где протестить можно. Принес с собой необходимую технику для измерений, проверил, сделал выводы покупать или нет.

    Еще бы они не делали. Это же бизнес - зарабатывание бабла. Качество или точность передачи музыки там стоит далеко не на первом месте. А если разобрать такой усилитель, грамотный спец сразу же найдет место или места где сэкономили. :)
    По поводу "превзойти родной усилок..." все как в анекдоте, знаешь почему Джо неуловимый?... так то... :)

    Можно про эталон узнать поподробнее?

    Эталон вообще то, тоже придуман, что бы быть объективным носителем определенных величин.
    По поводу цена/качество ты видимо не понял.
    Смотри, допустим, у нас есть наушники модели А и Б. У них разные характеристики. Допустим их 5-ть. К каждой есть требование и допуск.
    Так вот по соотношению цена/качество лучшим (объективно) будет тот, который имеет наибольшее приближение к требованиям и наименьший разброс между заявленным и измеренным при наименьшей цене. Т.е. наушники А имеют по 5% расхождения между требуемыми и имеющимися параметрами и по 3% разброса, при этом стоят $300. А наушники Б имеют 3,5% расхождения и по 2% разброса, при этом стоят $4000. Как не сложно понять, по соотношению цена/качество лучшим будет выбор наушников А.
    Именно по этому, топ в огромном большинстве в легкую просирает позицию лучшего выбора.
    Вот только я привел идеальный пример с наушниками Б. Потому что, я за всю свою жизнь встречал лишь около пяти-семи хай-энд образцов техники, которая при объективных измерениях действительно держали уровень высшего качества по всем критериям и параметрам. В основном, за последние лет 10 объективные характеристики хай-энд техники действительно изменились, в самую худшую сторону. Можно проследить параллель по многим параметрам. Именно поэтому дорогая техника действительно начинает звучать по разному и это не есть хорошо, я бы сказал хреновая тенденция. В идеале она должна звучать практически одинаково. Т.е. каждая фирма предлагает продукт со своими изюминками. Ну и где тут то стремление, которое было раньше - "минимум искажений"?

    Да, я уже понял твой подход. Как и говорил, это дело сугубо личное.
    Ничего плохого для тебя здесь нет. :)

    Вот объясним мне доходчиво, либо на пальцах либо технически - каким таким чудесным образом какой то вшивый провод может влиять на звук?
    Про много часов... это ты уже сам себя выдаешь. Есть такая наука психоакустика. Так вот как я уже писал, наш мозг адаптивен, наш слуховой аппарат это часть мозга. Эта часть тоже адаптивна. И я тебя разочарую, но заметить различия наш слуховой аппарат может только впервые три-пять минут. И это предел и это только у не более чем 5% землян. У остальных все еще хуже. Реально, если ты одеваешь наушники Б и слушаешь минут 5, потом одеваешь А и в первые три-пять минут не слышишь вообще никакой разницы, то сколько бы ты дальше не слушал, ты уже ничего не распознаешь.
    Слушать много часов сначала одно, потом другое. Это вообще ни о чем. Твой слуховой аппарат даже тебе не скажет что он уже адаптировался. Это больше похоже на самоубеждение. Оно таки да, может вообще такие чудеса творить.
    Все что я написал выше, это безусловно о психически здоровых людях.
    Есть конечно категория людей с разного рода шизофренией, они действительно могут иметь в каких то направлениях превосходство над нормальными людьми, но за все приходится платить, бывают всякие неприятные психические эффекты с отрицательным оттенком. Но, я что то в тебе шизофреника не заметил. Ты вроде нормальный. ))))) :)

    Не могу сказать, что это трезвый подход.
    Объясни мне такую штуку, каким образом можно создать на одном- двух-трех драйверах со взвешенным якорем ровную АЧХ в диапазоне хотя бы хай-фай (т.е. 20 Гц - 20 кГц) и неравномерностью хотя бы не хуже 10 дБ? И если ты любишь хай-енд, то почему твои вестоны не соответствуют хотя бы ха-фай нормам?
    Просто если объяснишь, тогда смело подавай результаты в Нобелевскую комиссию. Потому что вполне могут дать премию. :)

    Простите, зачем его вылизали? Зачем нужно квантование в 24 бита и дискретизация 192 кГц? Можно узнать, кто пишет концертные записи в таких параметрах? Где можно официально достать такие записи?
    Ты мне полностью мозг уничтожаешь. Такие штуки пишешь... я аж прямо в шоке... :)

    Разве. Как выпускали одно-двух-трех-четырех-пяти и шести драйвреные, так и выпускают. Допускаю, технологии оттачвиают. Акустическую камеру и конфигурацию тоже. Ибо взвешенному якорю уже более 100 лет, а делать научилась в последние лет 20. Ну хорошо, 25. :)

    И я все еще о нем. :yes:
     
  4. Dmitry_30

    Dmitry_30 Райдер

    Рег.:
    21 май 2012
    Сообщения:
    867
    Симпатии:
    632
    Адрес:
    Msk
    Байк:
    Giant Roam 1
    Часть 2

    Часть 2.

    Ох... уж...ёклмн...
    "Мощность передачи сигнала при одной и той же громкости"? o_0

    Что то у меня левый глаз стал дергаться. Нервничать видимо стал. ))

    Да простят меня админы и все культурные люди. Но трудно не спросить эмоционально.
    С хуяли вдруг то? ))))))))

    У меня дергается правый глаз. Я стал нервничать еще сильнее. )))

    Не надо! Нет, нет. Не стоит. Я тебе охотно верю.
    Ничего таскать не надо. :)

    Как бы так сказать что бы не обидеть. ))))
    Чем меньше расстояние между излучателем и ушной мембраной, тем более точным является передача звуковой волны/сигнала/музыки.
    Это вообще то когда то было очень жестким аудиофильским правилом. Видимо времена меняются.
    И я слегка удивляюсь, когда ты говоришь, что звук мертвый или нет объема. В каком смысле? Нет эмоций, плохая ширина сцены? Так все просто, по рукам надо бить либо инженеров сделавших такие уши, либо звукорежиссера, которому медведи танцевали на ушах или он пиво пил во время занятий в институте. :) А может сразу бить и тех и других. ))))))))

    В общем не выдержала моя душа... я тебе приготовил контрольные сэмплы. Как говорится, as is. Никаких 24/192, только 16/44,1, только хардкор. :)
    Здесь 6 сэмплов в архиве в контейнере WAVE.
    Там есть мертвый звук?

    ТТХ не отделяют, отделяет соответствие заявленных ТТХ международным стандартам. И это не в моем понимании.
    Мониторы должны держать строго определенную неравномерность в определенном диапазоне частот, иметь стабильный импеданс. Иметь хорошую звукоизоляцию. Потому что монитор гамно, если музыка из него попадает в микрофон при записи и т.д. и т.п.
    Если заявил диапазон 10 Гц - 50 кГц, будь добр обеспечить его при определенных амплитудах. Хотя я пока еще ни умом ни слухом не понял, для чего наушникам или технике воспроизводить ультразвук, который мы не слышим, особенно на фоне более громких звуков в нормальном диапазоне частот. Мне даже интересно, какой музыкальный инструмент играет на 30 кГц и главное для кого, для животных, которые его слышат в отличие от нас. :)

    Если говорить про мое понимание, то для меня класс проф. продукции (к коим относятся и мониторы) и класс аудиофильской техники различаются.
     
  5. Darth Rider

    Darth Rider Велогуру

    Рег.:
    11 апр 2012
    Сообщения:
    2.093
    Симпатии:
    1.102
    Адрес:
    Москва
    Байк:
    Ашанчег
    Dmitry_30,
    Хех.. смотрю что я чето где-то задел)))
    Это не есть гуд, я думаю детальки обсудим на покатухах, чтобы больше тебя не смущать тем бредом который я несу ответь технически на вот такие вопросы, чтоб я понимал:
    1)Есть запись и определенный тракт. Есть наушники с низкоомным входом. Слушаем запись, после берем высокоомный джек и врубаем в высокоомное гнездо. Звук абсолютно другой (без всяких аудиофильских замашек, различает человек который вообще музыку не слушает и слух не тренирует). В чем дело по твоему? Кривая аппаратура? Хорошо допустим. Почитай обзоры усилков, там где есть и тот и тот вход часто пишут что разное звучание через них. Косяк инженеров? Новый тренд в аудиофильской аппаратуре?
    2) Про провода холи вары ведуться ни 1 10-ок лет уже. Технари всеми законами физики доказывают что провод не может влиять на звук, а аудиофилы доказывают слепой прослушкой что могут и определяют где какой провод (серебро,медь,золото). Самособой из представленных 2-ух трёх и предварительно прослушав их. Если со слухом у тебя в порядке почему бы не проверить? Сам себя обманывать ведь не будешь. Я тестил одновременно на одном и том же оборудовании прогретые уши, с разными проводами и представь я слышу разницу. Да она минимальна, да через 5- 10 минут прослушки слух замыливается. И самовнушением это объяснить нельзя, потому что я определяю где какой провод. Вопрос? Как же это объяснить? Пока физика не дала на это ответ))
    3) Как в соньке может быть усилок? Где он там прячеЦо? В Hi-end плеерах, да, он есть. Это самая простая модель любительского плеера Дим, как она может раскрыть хотя бы 300-омные наушники без доп оборудования (про упомянутые тобой 600-ки молчу). То,что они будут передавть звук, не значит что этот звук будет нормальным. Эти вещи тестились кучу раз, тут не важно какой плеер ты берешь, сони,ковон,панасоник, там везде по сути идут одни и те же цапы.
    Собственно вопрос как технически обычный плеер будет играть так же как HI-END ПЛЕЕР ? Скажу тебе так я через свой плеер (у меня Colorfly), спокойно запускаю 800-ки, звук очень приличный, играет хорошо, но это для тех кто не знает на что способны НОРМАЛЬНЫЕ уши в НОРМАЛЬНОМ тракте. При установке в нормальный тракт звук меняется сверх на голову. Некоторые записи я в принципе не слушаю через colorfly+westone, так как связка не может просто играть такую музыку, слушаю только на стационаре дома, чтобы как ты выразился, не портить себе слух)) Если интересно, то это оперные арии в основном.
    4)Ну про мертвый звук я тебе ничего не смогу объяснить, по одной причине) Ты сам сказал для тебя не существует наушников открытого типа, из закрытых есть пара моделей которые звучат очень пристойно для классики но не знаю слушал ли ты их (Это старшие Фостексы (900-ки) и винтажные Сони MDR уже как лет 10 снятые с продаж). Те записи которые ты мне дал, я так и не понял для чего они? Я тебе говорил про разницу звука в затычках и в нормальных открытых наушниках на нормальном тракте. Я же вроде объяснил для чего я делал тракт, для того чтобы максимально приблизится к консерватории, к тому что я слышу на концертах классической музыки, всё полностью. Для меня это и есть живой звук. Не спроста ты не понимаешь моих терминов про воздух и объем. Этих терминов нет в закрытых наушниках(про затычки я вообще молчу) в отличие от той же широты сцены.)))
    Это как раз то, что различает чистый звук в твоих наушниках от того что ты слышишь в зале консерватории(я так понимаю наверняка был на каких нибудь концертах органной или классической музыки, или оперной)
    5)про эталон что узнавать то? Stax sr-009. Лучшие в мире наушники для прослушки классики. Пока признано всеми маньяками и аудиофилами и прочим сбродом))) Сам слушал. Согласен,да, номер 1 из того что слушал, а слушал я 98% сильных мира сего.... Но не на столько чтобы платить за них те деньги которые они хотят. Я верю, что скоро Динамики до них доберутся, осталось немного еще))) Кстати насчет тестов ты тоже меня не так понял, тестил много часов не сразу а в общем, пока подбирал по звучанию свой тракт, а это было достаточно длительным процессом..Сам понимаешь, с аппаратурой на другую квартиру бегать накладно каждый раз))))

    З.Ы.: Мы с тобой в плане музыки из разных лагерей абсолютно. У аудиофила против технаря была всегда лишь одна тема: дать послушать, а потом технарь закрывает учебник физики. Не всегда конечно, но частенько. У меня как у любого аудиофила желание дать тебе послушать музыку как её слышу я, а потом узнать техническое объяснение этому феномену. Как раз такие вещи и двигают прогресс))))) Возможно как-нибудь и получится)))
    з.Ы.Ы: не понимаю как мы до сих пор до ламповиков не добрались?)))))
     
    Последнее редактирование: 31 июл 2014
  6. Dmitry_30

    Dmitry_30 Райдер

    Рег.:
    21 май 2012
    Сообщения:
    867
    Симпатии:
    632
    Адрес:
    Msk
    Байк:
    Giant Roam 1
    Часть 1.

    Часть 1.

    Не то что бы задел, просто с точки зрения науки... наука немного в гробу переворачивалась при некоторых утверждениях. )))))))
    Но, я совершенно спокойно к этому отношусь, никого не обвиняю. У всех разный профиль образования. Это нормально. :)

    По поводу технических ответов... Я почитал твои вопросы, на каждый из них без проблем может ответить закон Ома, ТАУ и Электроника. Разве что, эти предметы в институтах читают пару лет, и далеко не всегда можно пару лет уместить в одном коротком ответе на форуме.
    На некоторые не технические вопросы я могу ответить лишь глядя со своей колокольни (субъективно).

    Меня несколько волнует другое... я не хотел бы участвовать в разбивании розовых очков, это весьма больно. Потому что я наблюдаю, что некоторые вполне изученные в науке моменты воспринимаются тобой как нечто высокое, какие то таинственные материи. Но, истина может сильно огорчить.

    Может быть в том, что вы слушаете разные наушники, а так же разные тракты отличающиеся электрическими характеристиками? :)
    В целом, так и должно быть. Пока не понял, что именно вызывает вопросы. Ибо Закон Ома без проблем покажет, отчего так и почему. :)

    Если на пальцах технически и коротко, то надо для начала смотреть что конкретно вы взяли, что жто была за аппаратура, с какими возможностями по усилению. Любой портатив легко справится с высокоомными ушами, с одним лишь НО, портатив несет в себе ограничения по выходному напряжению. Оно в основном зависит от используемого аккумулятора. Если в плеере используется аккумулятор с напругой 4-6 В, то для такого портатива не является проблемой раскачка 300 и даже 600 Омных ушей. Но, портатив разный бывает. Таких недостатков лишены стационарные усилители.

    Вполне возможно.
    Ты не забывай, что импеданс он должен быть согласован с усилителем. Это как раз тот электрический параметр, на который надо обращать внимание перед покупкой ушей/усилков.
    А суть в чем, сама усилительная схема для низкомника и высокоомника может быть одна и та же, различия касаются лишь источника питания, у которого задача выдать необходимое напряжение на нагрузку, при этом замечу, что ограничений по току даже у портатива практически нет.
    И именно здесь и кроются причины твоего вопроса.

    Это не противоречит Закону Ома.

    Да, это может быть близко к истине.
    А возможно это и вовсе не косяк, а было сделано намеренно.
    Кто их знает, я точно не знаю. Это только этим инженеграм известно. :)

    Могу тебе только так сказать, что если вся цепь тракта просчитана как положено и нигде не сэкономлено на ЭРИ, то одинаковыми будут выходные параметры как на низкоомном, так и на высокоомном выходах. Но, далее наступает закономерный вопрос, тогда нужно иметь абсолютно два одинаковых типа наушников с разным импедансом. А это... задачка совсем не тривиальная. Вот тебе и еще один ответ и повод задуматься.

    И это тоже вполне возможно.
    Я заметил, что тенденция в их среде меняется. Если еще 25-30 лет назад общество аудиофилов часто во мнении сходилась и даже в оценках некоторых трактов и систем, то маркетинг заметил, что это не выгодно с точки зрения продаж. Потому что, если все сходятся во мнении, то интерес к этой теме падает, а вот если идут постоянные дебаты... вот тогда индустрия живет.
    Ну и еще такой момент, в давние времена аудиофилы были очень грамотно подкованы в техническом плане. А сейчас львиная доля аудиофилов не знает элементарных законов электроники и электротехники. Это еще больше позволяет маркетингу завышать цены до небес, засыпая разными псевдонаучными "трудами" и "исследованиями" головы потребителей.

    Давай коротко отвечу:
    1. Гнать в шею надо тех технарей, которые утверждают и даже доказывают отсутствие влияния куска меди/золота/платины на звучание. Потому что Закон Ома говорит об обратном.
    2. Я не встречал ни одного объективного теста, что бы слухачи/аудиофилы или просто ударенные в голову смогли отличить кусок меди от проволоки от обычной вешалки. Зато встречал много разговоров о якобы проведенных тестах где слухачи все смогли различить. А еще встречал жуликов, тех кто грамотно разбирается в электротехники гуляя со своими источниками/усилителями с подкрученными электрическими ТТХ, которые гораздо сильнее реагируют на разные куски меди/золота/платины.

    Опять же, еще раз скажу. Что грамотно спроектированный усилитель не заметит различий между кабелями, ему будет все равно, будь там медь, алюминий или платина. Он их просто не почувствует. :)
    Но, маркетингу же важно, что бы потребитель не только усилитель купил, но еще и кабели покупал. Вот тебе и еще один дерзкий ответ - иной раз инженеграм ставят задачу делать усилитель с низким демпфированием. Со всеми вытекающими.

    Физика, в лице Закона Ома пока без проблем отвечает на все твои простые вопросы. Надо лишь этот Закон Ома знать.
    Если кратко, проблему в усилителе надо искать в точке обеспечения напруги и демпфировании.
    Ну и про "прогрев"... опять наука здесь переворачивается в гробу. Я сейчас просто сильно улыбаюсь, читая про прогрев. Но, возможно скоро буду плакать. :)

    Давай задам вопрос с другой стороны. Как бы я слушал музыку, если бы его там не было? ;)
    Усилок как усилок, получше многих.

    )))))))))))))) В корпусе. :)


    Моя уже с ума сходить от твоей терминологии. )))))))
    Что значит "раскрыть хотя бы 300 Омники"? Я сейчас об стенку убъюсь. Ей богу! :D
    Никакого доп. оборудования для 300 или 600 Омников не требуется. От усилителя лишь требуется не ограничивать напругу на такую нагрузку. Мой плеер не ограничивал. Клипинга не было.
    Проблемы у портатива начинаются тогда, когда внезапно на нашу обсуждаемую сцену выходит параметр под названием "чувствительность" наушников. ))))))
    Это гораздо более важная штука, чем вшивая омность. Потому что если чувствительность полное дно, ну например, 95 дБ/мВт, то это уже требует от усилителя больше мощности для одного и того же уровня громкости (SPL аля уровень звукового давления). А если чувствительность 105 ли даже 115 дБ/мВт, то плееру обеспечена очень хорошая жизнь, а для слушателя чистота звучания. Ибо необходимые токи меньше = меньше искажений в нелинейных цепях тракта. :)

    Давай начнем с того, что ЦАПы ничего не усиливают. ;)
    А звук, как я уже писал, действительно может быть не особо четким и громким, потому что усилительный тракт и в частности его электрические возможности могут и не обеспечить необходимой напругой/током определенную нагрузку в виде каких то хитрожопых ушей. :)
    Опять таки, это не противоречит Закону Ома, скорее все объясняет. :)

    Ты задаешь некорректные вопросы. И можешь получить не корректный ответ.
    Что такое технически обычный плеер и что такое хай-энд плеер?
    Как минимум нужны полные технические характеристики.
    А так, я даже не знаю, чем мой плеер будет хуже хай-энд плеера при воспроизведении формата с 16 битным квантованием и дискретизацией в 44,1 кГц. :)
     
  7. Dmitry_30

    Dmitry_30 Райдер

    Рег.:
    21 май 2012
    Сообщения:
    867
    Симпатии:
    632
    Адрес:
    Msk
    Байк:
    Giant Roam 1
    Часть 2.

    Часть 2.

    Ты как то странно пытаешься своимим 800-ыми ушами загрузить мой плеер. Немного как то все перекрестилось и поменялось с ног на голову. ))))
    Ну не стоит у моего плеера задача работать с 800-ми сенхами. )))))
    Мало того, у меня не стоит задача иметь 800-ые сенхи. Равно как и любые наушники открытого типа.

    Я замечу, что у нас с тобой слегка разный подход даже к покупке аппаратуры. Ты выбираешь на слух и не смотришь на указанные ТТХ, я же сначала согласовываю ТТХ нужной мне техники друг с другом, перепроверяю слухом и покупаю/не покупаю.
    Поэтому ты удивляешься почему одно не совсем сходится с другим, что АЧХ изменяется и т.д.
    Мне же не требуется слушать, а может стать ясным уже на этапе просмотра ТТХ и выяснении более детальных характеристик аппаратуры. Конечно же, это не исключает обман производителя, который может указать ТТХ в слепую. Но, мы все таки покупаем технику не в эльдорадо и не от витька. ))))

    В том то и дело, у тебя что то там мертвое. А я слышу так как есть.
    Если запись живая и качественная, то я слышу живое и качественное. У меня не стоит задачи преукрашивать то что есть. :)

    Там живые записи. :)
    Они должны звучать живыми, легкими, свободными. Некоторые позволяют почувствовать объем помещения.

    Весь твой воздух и объем это термины ощущений, сугубо субъективные. А для разных людей и ощущения разные.
    Я пытаюсь с тобой говорить на языке объективного. :)
    К тому же весь твой воздух и объем в твоих открытых наушниках это псевдо искажения окружающей среды. Грубо говоря, именно поэтому я не могу понять, как можно быть аудиофилом и сидеть в открытых наушниках у которых уровень искажений с внешнего фона с легкостью перекрывает их разрешающую способность.

    То, что различает чистый звук в любых наушниках о того, что мы слышим в концертных залах/консерваториях и т.д. называется записью. Запись это сложнейший процесс. И процесс этот до сих пор имеет очень много проблем. Решить которые не представляется возможным при нашем уровне прогресса.
    А суть в простом, пока не научаться делать качественные живые записи, ты не услышишь то, что слышишь в живую. А приблизиться к этому можно лишь исказив звуковой сигнал/волну подстроив ее и приблизив к тому, что ты слышишь в залах. :)

    P.S. Третья часть ответа будет только вечером. У меня не так много времени. :)
     
    Darth Rider нравится это.
  8. Darth Rider

    Darth Rider Велогуру

    Рег.:
    11 апр 2012
    Сообщения:
    2.093
    Симпатии:
    1.102
    Адрес:
    Москва
    Байк:
    Ашанчег
    Ура! Именно так))Только один вопрос? А почему это плохо?))
    Если верить тому что ты говоришь, то Дим, это никогда не произойдет. Про качественные записи. Тогда весь дичайший дорогущий сегмент техники с разными окрасами, как ты это называешь, просто перестанет существовать. Минус бабосы серьезные соответсвенно.
    У меня задача лишь одна получить тот звук от которого я получаю удовольствие на концертах. Именно этот звук я называю живым.(Чему научили в своё время друзья аудиофилы, тем сленгом и пользуюсь к сожалению. Главное что при общении друг с другом при прослушке, понимаем друг друга.) Определенным трактом я к нему максимально приблизился, и сам понимаешь что происходит когда я одеваю затычки, получается та самая разница. А именно то что я слышу запись, такой какая она есть.
    Так вот и вопрос зачем мне слушать запись, такой если с ней проблемы? Если Запись не может в точности передать то что хочет передать мне целый оркестр?)))
    И если бы как ты говоришь, всё было бы так легко, то наши умельцы (которые сами собирают усилки, частные заказы и т.д.) спокойно бы куда за меньшие деньги делали усилители цена на которые овер 100к допустим. Да некоторые модели дорабатывают до универсальности, некоторые полностью воспроизводят, но таких абсолютное меньшинство.

    Ты сам говоришь, что предпочитаешь студийные записи, и слышишь их чисто так как они записаны без искажений. И сам говоришь что с записью куча проблем если брать допустим концерт.
    Вопрос зачем? Где удовольствие от музыки, если ты слышишь её с огрехами полученными в процессе записи?
    Опять же разница в музыке наверное. Если взять электронную музыку(бездушную как я выражаюсь) и взять джаз к примеру, небо и земля ведь.
    Джаз записаный в студии вообще не является музыкой в моем понимании к примеру вообще, но с помощью хитрых приблуд этот же самый джаз мы преображаем в живой (насколько это возможно и конечно не всегда получается)
    Джаз это полутёмный прокуренный кабак, в небольшом помещении, это множество сторонних звуков, кроме музыкальных. Это атмосфера в первую очередь. Как эту атмосферу передать? Записью невозможно. Значит лампами,проводами и прочей хренью, пока не найдем тот набор ламп и т.д. которые и придают душу музыке.
    Представь что ты поклонник какого-то стиля музыки, ты досконально знаешь как играет твой любимый артист. Ты получаешь удовольствие на концертах. А в студийной записи ты получаешь звуки, а не музыку. Музыка-это эмоции в первую очередь.
    Всёравно что взять винил и цифру. (да, да) Вроде и диапазон не ахти, и не так всё чистенько и идеальненько, а джаз с классикой звучат на том же виниле абсолютно по другому, на виниле сохраняется абсолютно всё, все огрехи, непериодические колебания, специфический шумовой фон помещения,если он присутсвует..Для цифры, всэ эти звуки-это помехи и при записи их не будет.Неспроста на дорогущих усилках присутсвуют имитаторы винила(своего рода настройки, призванные убедить ваш слух что Вы слушаете винил) Вот если как-то технически то именно вот это вот "что-то"и является душой у музыки. Кто-то это просто может услышать, а кто-то нет. С другой стороны это тоже самообман небольшой, так как винил делается с цифровых носителей уже давно)))) Но если про это забыть)))))
    К сожалению винил не долговечен и хай-энд вертушки стоят крайне дорого как и высококачественные пластинки, так что это не мой вариант...

    В том то и дело что я свой плеер загружаю сенхами а не твой, и он абсолютно не справляется с этим. Так же как никак не могут сони справится с твоими ушками. Я прежде чем перейти на хай энд плеер, сравнивал с несколькими обычными модельками плееров те же вестоны, и абсолютно точно знаю что играют они на на них гораздо хуже. А в чем причина технически в худшем цапе, или в усилке мне не важно)))
     
    Последнее редактирование: 31 июл 2014
  9. Dmitry_30

    Dmitry_30 Райдер

    Рег.:
    21 май 2012
    Сообщения:
    867
    Симпатии:
    632
    Адрес:
    Msk
    Байк:
    Giant Roam 1
    Часть 3

    Часть 3.

    Из разных лагерей? )))))
    Я просто более всеядный. Люблю музыку, если это музыка. А не издевательство на слуховым аппаратом. )))))
    У тебя просто чуть более узкая предрасположенность к определенному роду музыки. :)

    Гони в шею таких технарей. ))))
    Это значит что он плохо учился. )))))

    Я побаиваюсь всяких феноменов. ))))))

    Ну как тебе сказать.
    Ламповик... хороший, вернее тот который будет точно усиливать сигнал стоит примерно на порядок дороже, чем его транзисторный собрат.
    Качественно спроектированный транзисторник и ламповик должны на выходе выдать абсолютно одинаковое звучание.
    У ламповиков есть некоторые побочные болезни, это низкий коэф. демпфирования и любовь к низким мощностям, ну и плюс практически не излечимая болезнь это фазовые искажения в НЧ диапазоне.
    Поэтому хороший ламповик, который не будет обладать всем этим букетом проблем (или сведет их к нанокрошечным величинам) и будет стоить сильно дороже качественного транзисторника. :)
     
  10. Darth Rider

    Darth Rider Велогуру

    Рег.:
    11 апр 2012
    Сообщения:
    2.093
    Симпатии:
    1.102
    Адрес:
    Москва
    Байк:
    Ашанчег
    Ну ламповики даже дорогие покупают те кто любит эксперементировать. Ни одного знакомого нет без набора ламп, у меня к счастью всё проще, я уже знал какие лампы мне нужны про предварительной прослушке. Просто заменил.

    И я вот ещё одно не могу понять. Разная музыка это всегда разная аппаратура.
    Если зарядить металл,drum&bass,джазз тот же в мои 800-ые, то это будет полный абзац, ни один поклонник данных стилей не выдержит как ты выразился издевательства над слуховым аппаратом.
    Разная музыка это разные абсолютно помещения, разные эмоции, разный настрой. передать всю эту музыку одними и теми же наушникам/ас/настройками нельзя. Только записи.
    Даже если взять самые ширпотрепные эквалайзеры которые пихают в любую технику абсолюно, то везде есть разделение на классику/рок/джазз и т.д. Самособой они не работают, а дают грубый окрас каждому из стилей, просто поиграться наверное.
    Но сделано это изначально было ведь не просто так, скопировано с профессиональной техники для любителей...
    К сожалению этими эквалайзерами слух уничтожается полностью, даже на хай-энд технике они ни к черту не годятся.
     
    Dmitry_30 нравится это.
  11. Dmitry_30

    Dmitry_30 Райдер

    Рег.:
    21 май 2012
    Сообщения:
    867
    Симпатии:
    632
    Адрес:
    Msk
    Байк:
    Giant Roam 1
    Часть 1

    Часть 1.

    Я не утверждаю, что это плохо. :)
    Просто это противоречит принципу передачи/усиления/воспроизведения музыкального сигнала с минимальными искажениями.
    Любая дополнительная тембральная окраска, искажения АЧХ и т.д. это все начинает отдалять аудиофила от цели получить систему точно воспроизводящую музыкальный или любой другой сигнал.
    А если вдруг усилитель работай как шалтай-болтай, наушники что то приукрашивают... все это не комильфо.
    Но это было раньше. Видимо с тех пор многое изменилось. :)

    Ух... прямо необъятная тема... ))))))
    Но, изложу как есть.
    Что бы, получить идеальную запись для конкретного уха, понадобится всего 2 широкополосных микрофона с размерами мембран конкретного человека, слепок головы этого человека с полным профилем ушных раковин. По сути полная имитация головы с двумя микрофонами расположенными в ушных каналах. Это называется бинауральной записью. Потом эту запись надо откорректировать под кривую слуха этого человека( которую для начала надо объективно измерить) и собственно готово. :)
    Потом требуется тракт, который с минимальными искажениями это сможет воспроизвести.
    Но где ты видел, что бы так писали? )))))))

    На этом фоне любая живая запись является очень серьезным компромиссом.

    К тому моменту придумают еще что нибудь, за что можно хапать многа денег. )))))
    Пытливый и голодный ум - это страшная сила, мощный генератор. ))))))

    Да, я это прекрасно понял. )))
    Но, твое стремление сделать имитацию живого, всячески подстраивая/подбирая компоненты системы это по принципам расходится с аудиофильскими стремлениями получить тракт с минимальными искажениями. :)
    Хотя, постулаты никто не утверждал. И здесь каждый себе хозяин. :)

    А вот хрен его знает как ты ее слышишь.
    Как я уже говорил, звук он описывается объективными характеристиками, а восприятие субъективно. Что бы говорить, что ты действительно слышишь как есть, тебе надо каким то весьма хитрым способом определить твою кривую слуха, чувствительность, динамический и частотный диапазон. Тогда можно будет что то утверждать.
    Я вот уже не берусь при моем возрасте что либо значимое утверждать. Слишком давно это было, а возраст с годами к улучшениям не приводит. В любом случае какие нибудь изменения в слуховом аппарате да произошли. ))))

    А кто его знаитЬ. ))))))
    Между записью и твоими ушами, есть звукорежиссер(ы), мастеринг студия и твой полный звуковой тракт. Звукорежиссер (если эта падла любит свое дело)))) должен по максимуму сделать так, что бы запись была приближена к оригинальному звучанию. У него и аппаратура есть и уши должны быть. А далее слушатель остается с этой записью на едине. )))))

    Ну ты сам посуди. Ты прям ну не хочешь по человечески думать. ))))
    Если есть умельцы, есть и спрос. Но кто делает этот спрос, те у кого не шарит голова в этой теме. ))))
    Там можно и цену накрутить, и времени это занимает не мало. Если делать 1 усилитель в месяц, то 100 штук это как раз не так дорого, потому что 50-60 т. руб. ЭРИ+качественная работа, ну и итоговая з/п 40 т. руб. А может баланс цены другой. ))))
    А так да, все действительно просто. Проблем в этой области нет уже очень давно. Все что можно, уже решили.

    Разница (в т.ч. и на качественном уровне) между студией и консерваторией/залом это как небо и земля. :)
    На студии можно так оторваться (в хорошем смысле)... можно реализовать самые крутые изыски. Собственно что на дорогих студиях и делается.
    Ну к примеру, вероятно тебе известна студия Аббей Роад.
    Там очень щепетильно относятся к записи музыки. Огрехи, проблемы в своем студийном тракте они знают на все 100%. Поэтому, используют разные методы записи, кроме комнат, там есть разные щиты-звуко поглотители, звуко отражатели, все чуть ли не рассчитывается до мелочей. Там целая наука. В маленькой студийной комнатке они могут полностью сделать имитацию определенного концертного зала с его акустическим почерком и т.д. От оригинала не отличишь. Причем все это делается исключительно акустическими методами без какой либо электрической коррекции.
    Студийная запись позволяет перейти рубеж отношения сигнал/шум уровнем более 110 дБ, что не доступно никакому залу. Это в свою очередь оправдывает использование 20 битного квантования, что в принципе не нужно для концертных записей.
    В общем за все это так любят студию Аббей Роад. :)

    Удовольствие от музыки надо просто получать. Слышимые легкие огрехи студийной записи не ухудшают запись, скорее делают в ней изюминки. Особенности, которые приятно слышать, приятно осознавать, что у тебя есть аппаратура и природа дала неплохой слух что бы различить мельчайшие огрехи в студийных записях таких великанов, например, таких как Аббей или других. :)
    Мне гораздо менее приятно слушать живые записи, на которых можно услышать чьи то голоса, сопение, разговор, скрип сидений, общий фоновый шум. Словом все то, что я слышу в режиме "как есть" каждый Божий день. :)

    Хз. Все зависит от того, как подходили к созданию и записи.
    Электронная вообще может иметь широкое понятие, электронным может быть живой инструмент. :)
    А далее его можно обработать, как акустическим способом, так и цифровым.
    Знаменитый Пинк Флойд, который я тоже очень люблю, используют активно синтезаторы, но подход к звучанию у них свой, кристальный, со свойственным английским замахом. :)

    Ты почему то думаешь, что студия это маленькие комнатки и куча аппаратуры.
    Аббей Роад, которую я тебе в пример поставил, имеет нехилый зал для записи симфонического оркестра и т.п. Записи симфонической музыки на этой студии считаются бэст оф ве бэст. Они могут записывать все что угодно. И таки всегда получается, ибо работают опытные люди любящие свое дело.

    Ну ты уже начинаешь ставить клише на том, что требует полной свободы и имеет на это полное право.
    Мы лишь можем утверждать, что это джаз или не джаз, а где его будут играть, как его будут играть, где мы его услышим... это от части решают музыканты, ситуация и воля случая. :)
    А как записать идеальную запись (ну хорошо, предельно приближенную к идеалу) я уже выше описал методику.
    И потом, ты уже начинаешь хотеть от двух каналов 5-го измерения присутствия. Это знаешь ли задача не музыкального толка. :)

    Читать мысли интересно, но я как человек с критическим подходом хочу заметить, что у тебя прослеживается желание эмоционального потребления, а это не только звучание, это не только музыка. Это целое шоу. И то, чего ты хочешь воссоздать одним лишь звуком не получится. Шоу играет на всех доступных чувствах человека, отсюда и более полное ощущения эмоционального потрясения. Когда мы говорим о музыке, там есть возможность возбудить только слуховой аппарат. Увидеть как задорно шевелиться музыкант на сцене с помощью музыки практически не возможно, для этого требуется подключить визуальный аппарат человека.
    То, о чем ты говоришь это действительно тонкие материи, граничащие с психологией. А ты можно сказать требуешь от своих ушей "дать тебе" полного задорного пинка, что б аж внутри заиграло от эмоционального возбуждения. )))))
     
  12. Dmitry_30

    Dmitry_30 Райдер

    Рег.:
    21 май 2012
    Сообщения:
    867
    Симпатии:
    632
    Адрес:
    Msk
    Байк:
    Giant Roam 1
    Часть 2

    Часть 2.

    Это смотря какая пластинка, какого года записи.
    Не хочу защищать винил, но ты его полил грязью незаслуженно.
    С динамическим диапазоном, отошением сигнал/шум, диапазоном частот, чистотой у винила далеко не все так плохо, скажем так, у него все очень даже прилично. Серьезные минусы там лежат в несколько иной плоскости. Но, это отдельная тема.

    Чиво??? :ah:

    Ты знаешь, иметь или не иметь резиновую бабу... это личное дело каждого. :)

    Душой музыки является музыкант. А не искусственная резиновая баба.
    С таким же успехом я себе могу накрутить сотню реверберационных параметров для имитации определенного концертного зала. Но фак, это же по сути какое то издевательство над музыкой, над задумкой музыканта или звукорежиссера. Это сродни всяким эксайтерам (фильтрам "улучшайзерам").

    Винил как носитель в действительности весьма не плох, даже на сегодняшний день. Но, ты верно заметил, он делается с цифровой записи.
    Но, опять таки, это личное дело каждого, что ему слушать, как ему слушать и на чем ему слушать.
    Если человек совсем не рубит эту тему, то и пусть наслаждается дальше, ведь мир прекрасен пока розовые очки не разбились. Если посмотреть под определенным углом на нашу жизнь, то мы все лжецы и обманщики. ))))))

    :ah::crying:
    ))))))))))))))))))))))))
    Мне нечего здесь ответить. Пусть будет так, как ты говоришь. ;)

    :nene: )))))))))))))))

    Как скажешь. Моя с твоя уже со всем согласна. )))))))))))))
     
  13. Darth Rider

    Darth Rider Велогуру

    Рег.:
    11 апр 2012
    Сообщения:
    2.093
    Симпатии:
    1.102
    Адрес:
    Москва
    Байк:
    Ашанчег
    Dmitry_30,
    Было очень интересно пообщаться. Мне всё ясно в принципе.
    Жаль что я настолько уже испорчен.., но ведь наши увлечения для того и нужны чтобы мы получали удовольствия.
     
    Dmitry_30 нравится это.
  14. Dmitry_30

    Dmitry_30 Райдер

    Рег.:
    21 май 2012
    Сообщения:
    867
    Симпатии:
    632
    Адрес:
    Msk
    Байк:
    Giant Roam 1
    И это мы еще только начали. ))))))))))))))))))))

    Я не утверждал что ты испорчен, нет такого понятия.
    Мы свободные люди и делаем что хотим и даже как хотим. :)

    На самом деле, если реально хочешь вникнуть в тему не только в ширину, но и в глубину. Я могу рекомендовать тебе к прочтению книгу Роберта Харли "Энциклопедия Hi-End Audio", второе издание.
    Рекомендую все таки приобрести ее живьем, а не электронкой.
    Что получишь от прочтения:
    - прежде всего знания в этой обширной области;
    - разжевывание Закона Ома с примерами;
    - очень твердую точку зрения и взгляд на технику в приниципе;
    - понять постулаты тру-аудиофила;
    - понять подход к технике;
    - осознать свою ничтожность;
    - распознавать гамно и конфетки.
    и т.д. и т.п.

    Ну очень доходчиво для любой аудитории и практически любого образования.
    Это, пожалуй, единственный мужик, с мыслями которого я полностью согласен, а его преподнесение материала воспринимается легко. :)
     
  15. Darth Rider

    Darth Rider Велогуру

    Рег.:
    11 апр 2012
    Сообщения:
    2.093
    Симпатии:
    1.102
    Адрес:
    Москва
    Байк:
    Ашанчег
    Dmitry_30,
    Спасибо, прочту обязательно. Надеюсь прочтение никак не повлияет на моё восприятие музыки))))
     
  16. Flystyle

    Flystyle Велогуру

    Рег.:
    7 июл 2013
    Сообщения:
    2.536
    Симпатии:
    1.135
    Адрес:
    Fe-city
    Байк:
    Charger V6
    фак....

    Нихренасебе тему UPнул....
    Вы че там зацепились? У нас точно тут ВЕЛОфорум? :D
     
  17. sho-di

    sho-di Moderator

    Рег.:
    15 окт 2009
    Сообщения:
    3.725
    Симпатии:
    2.685
    Адрес:
    город Герой Ленинград
    Байк:
    что хотел, то собрал
    Flystyle, ага и тЁплый ламповый звук...
     
  18. Dmitry_30

    Dmitry_30 Райдер

    Рег.:
    21 май 2012
    Сообщения:
    867
    Симпатии:
    632
    Адрес:
    Msk
    Байк:
    Giant Roam 1
    Сложно сказать, как оно повлияет. Но, точно можно сказать что в положительную сторону.
    Во всяком случае познакомишься с очень трезвыми мыслями и взглядами некогда знаменитого аудиофила старой школы. Технаря, который объясняет что, как и почему. Объясняет законы взаимосвязи одного с другим. Про кабели и их влияние тоже написано.
    Это самое полное информационное пособие в плане акустики во всех ее аспектах.
    У него была задача, как и у любого образованного человека, не убеждать в чем то, а именно задуматься осознав наличие строго определенных физических законов.
    Уверен, там есть вещи о которых ты мог не подозревать или лишь догадываться, уводя объяснение феномену в ранг чего то возвышенного, но оказывается все очень даже просто наука может объяснить от чего и почему. :)

    Я в свое время перечитывал книгу от корки до корки 4 раза. Пару раз использовал книгу для расчета некоторых параметров цепей.
    А главное читал и было так увлекательно... покруче всяких блокбастеров. Объясняются на пальцах и очень доходчиво вещи, которые в институтах преподаются по 2-3 курса подряд.
     

Поделиться этой страницей